AVVISO IMPORTANTE - pregasi leggere con attenzione

[Fabio A.]

Nell'annunciare la mia non-partecipazione all'incontro di Roma, per motivi già espressi altrove, comunico qui alcune decisioni, delle quali vi metto al corrente di modo che possiate decidere di agire di conseguenza.

1) Il sito iosonosaviano.ning.com, servito ad organizzare la manifestazione del 20 dicembre 2008, rimarrà il sito servito ad organizzare la manifestazione del 20 dicembre 2008 e quello di coloro i quali riterrano di continuare a voler utilizzare il forum per scambiarsi opinioni, organizzarsi spontaneamente per incontri o quant'altro ritenessero opportuno.

2) Il forum non è stato fin'ora soggetto a moderazione, ma credo sia opportuno trovare un modo per limitare, se non evitare del tutto, spiacevoli episodi come quello verificatosi nella discussione sulla manifestazione del 28 gennaio 2009, durante la quale sono stati utilizzati termini e modi che definirei decisamente "incivili", da parte di una persona in particolare. Su questo, sono aperto a suggerimenti.

3) Chiunque intendesse creare un movimento da un nome diverso da "io sono saviano" è libero di farlo.

4) Parimenti, chiunque intendesse associare un sito al movimento con un nome diverso da "io sono saviano", è libero di crearlo.

5) Dopo aver letto i punti 3 e 4, rileggere il punto 1. Ne conseque che iosonosaviano.ning.com rimmarrà com'è, con lo scopo annunciato nella home page - che verrà aggiornata solo per tradurre i termini dal presente e futuro al passato.

Vi prego di non prendere tutto ciò come un affronto, è solo che ci ho pensato e ritengo sia la cosa migliore da fare. Esiste una forte spaccatura nel "gruppo", persone con visioni diametralmente opposte su come portare avanti le cose. Ferma restando la legittimità di ogni opinione, è indubbio che un eventuale compromesso non accontenterebbe nessuna delle parti, ma anzi scontenterebbe entrambe. E' per questo che ritengo sia più opportuno che chi non si rispecchia nella frase "movimento contro le mafie e la corruzione", nell'accezione data dal sottoscritto, da Lidia e da altri, provi a costruire qualcosa di alternativo, che rispecchi le loro personali idee, mettendo a frutto le loro personali capacità.

Personalmente, ad ogni modo, non intendo dedicare troppo tempo alla "causa", preferendo semplicemente soffermarmi sull'aspetto comunicativo del tutto. Bazzicherò il forum di quando in quando, potrei decidere di partecipare o comunicare l'esistenza di qualche evento, ma nulla più di questo, almeno non al momento. Per questo motivo, chiunque preferisce essere ben più "attivo" di così, tenga presente quanto su scritto e valuti l'idea di aggregarsi a chi invece non si rispecchia in quanto sto scrivendo (sicuramente Francesca, Luigi e probabilmente anche Giada, Odetta ed altri - lo dico senza "rabbia" ed anzi con tutta la serenità possibile).

In ultimo, aggiungo che qualunque altro sito o movimento dovesse nascere, farò di tutto per comunicarlo a tutti gli iscritti a questo sito, di modo che possano in tutta serenità decidere di spostarvisi. Verrà inoltre data massima pubblicità sul sito stesso a qualsiasi decisione dovesse essere presa nella riunione del 7/8 febbraio.

Buona notte. :-)

[Giad@_Masciari_Saviano]

perdonami Fabio, ma riassumendo stai dicendo :
"il ning è mio e resta così e basta a ki va bene, bene a ki nn va bene se ne può dissociare"
questo potrebbe anke essere lecito, dato ke sei "il creatore", ma cmq nn può portare "serenità" come ti auspichi
la cosa un po buffa è ke dici ke nn verrai a Roma, però "detti le regole" e dici "Lidia mi capirà"!
Bene direi! CONFRONTO AVVENUTO, TU E LIDIA SIETE IN LINEA!! perfetto direi.
Allo stesso tempo "è tuo ma nn te ne occuperai, ma bazzicherai ogni tanto"..
Fabio perdonami, ora sono coscientemente molto polemica :
ma ke razza di atteggiamento è!?
non è per niente kiara la tua posizione "ci sono ma nn ci sono, mi vedete ma nn mi vedete, decido io, ma fate pure"
IO NON TI CAPISCO E PERSONALMENTE KE TU NN VENGA A ROMA A ESPORRE IL TUO PENSIERO (NON ESISTE SOLO LUIGI IN QUESTA SPECIE DI GRUPPO!!!!) NON LO TROVO MOLTO COERENTE.
detto ciò, se ho capito male, kiedo scusa in anticipo, io nn ho problemi ad ammettere i miei errori, ho tratto le mie conclusioni PERCHE' LA TUA POSIZIONE COSI' ESPRESSA NON E' CHIARA!
MENO PAROLE PIU' DIRETTE!
Grazie
ps, ora vado a letto e nn ho voglia di mettermi al telefono, se no l'avrei già fatto.
Giada
ps. Lidia sei stata nominata ma solo perchè lo ha fatto Fabio, non è nulla di personale nè verso lui ne verso te...e ke da come è scritto si fa un po di confusione...

[Fabio A.]

Come ho già avuto modo di dire ad Ines, sì, in questo caso ho preso queste decisioni, sulle quali non credo ci sia molto da dire.

Le ho prese sulla base di alcune considerazioni, in parte già espresse, la prima delle quali è che di democratico, fino ad ora, non v'è stato molto, da parte di nessuno. E non è detto ci debba essere. Voglio dire, se il signor X ha una certa idea su come gira il mondo, per quale motivo dovrebbe adeguarsi all'idea del signor Y, solo perché la sua viene ad essere condivisa anche dal signor Z e K, mentre quella di X è condivisa solo dal signor W?

Paradossalmente, per accettare regole come quella della "maggioranza", bisogna essere tutti d'accordo, all'unanimità. Oppure bisogna nascere in un posto dove quella regola già esiste.

I tuoi studi te lo insegnano: la costituzione Italiana non è certamente stata decisa in modo "democratico". La democrazia non nasce dalla democrazia, è un dato di fatto: qualcuno le regole iniziali le deve pur mettere, e senza democrazia quelle regole non possono essere messe in maniera democratica.

Non ho accordato nessun permesso per creare un sito, ho soltanto ritenuto di comunicare la mia posizione in merito, ovvero quella che da parte mia non v'è alcun ostracismo in merito. Tal cosa è stata poi sottolineata dalla mia intenzione di pubblicizzare qualsivoglia decisione verrà presa nella riunione del 7 febbraio.

Odetta, non credo di aver fatto torto a nessuno dicendo "il sito rimane ciò per cui è nato". Semplicemente, non credo si possa obbligare me ad aderire a delle decisioni che non condivido. Essendo stato io colui il quale ha avuto l'idea di aprire sia la causa su facebook, sia questo sito, ritengo - probabilmente a torto, nella tua opinione - di poter prendere una decisione del genere. Semplicemente, leggendo alcuni interventi di una persona in particolare, mi è parso chiaro come non si arriverà mai ad un accordo su nulla, se neanche si riesce ad accordarsi su cosa voglia dire "criminalità organizzata". Ed io non sono disposto a cambiare idea, tanto quanto quella persona.

C'era bisogno di prendere una decisione... e l'ho presa. Credo che adessi sia tutto più semplice, per tutti.

In definitiva, io mi sto facendo da parte. Mi sto facendo da parte, senza però consentire che il sito sul quale stiamo scrivendo venga trasformato in qualcosa per il quale non era nato. Voglio che rimanga a memoria di ciò che tutti noi abbiamo fatto, e nulla più.

[Fabio A.]

Aggiungo: non ho detto che bloccherò alcun intervento. Come vedi, Odetta, con certe persone proprio non si riesce a comunicare. C'è come una barriera invalicabile. Potrei dire che è colpa tua che non hai letto bene, ma tu dirai che sono stato io a non sapermi spiegare.

Non c'è comunicazione, questa è l'unica cosa sulla quale possiamo essere d'accordo. Ne converrai.

Ho solo detto che il forum non è moderato - e rimane non moderato - ma che si accettano suggerimenti su come fare a limitare l'inciviltà dei termini e dei modi di alcune persone. Io, prova il contrario se puoi, non sono mai stato "incivile" nei forum nell'accezione comune del termine. Ma, come vedi, siamo di nuovo allo scontro frontale.

Prendiamo atto che insieme ad alcuni non si può andare avanti.

[Fabio A.]

Ed aggiungo: a patto che le regole di cui sopra vengano rispettate, sono persino disposto a dare le chiavi del sito a qualcun altro, il quale sarà poi libero di cambiarle. Non avrei alcun modo, a quel punto, di garantire personalmente il rispetto delle regole da me date, ma sono dispostissimo a fidarmi.

Se c'è qualcuno che si vuol fare avanti, lo dica apertamente.

[Fabio A.]

Scusa Giada, non avevo letto il tuo intervento quando ho scritto gli altri tre.

Dopo gli altri miei interventi, c'è ancora qualcosa che non è chiaro? Nel caso, cerco di spiegarla meglio.

E' vero, non esiste solo Luigi, ma dal modo in cui interviene nei forum, da ciò che dice e dalle repliche che vi sono, mi è ormai chiaro un pattern: c'è una spaccatura che non è sanabile. Io so cosa personalmente penso su certi argomenti, e so cosa ne pensa Luigi. Nessuno dei due è disposto a cedere di un passo... Non se ne esce.

Potrei dirvi: il sito è vostro, io me ne vado. Ma odierei vedere questo sito trasformato in qualcosa che non mi appartiene più. Non capisco perché dovrei farlo, nel dome di quale principio, esattamente? Forse sto agendo egoisticamente, non so... ma è quello che sento di fare.

E, anche se in tutta onestà ho raggiunto una serenità tale che mi consente di non interessarmi più di tanto dell'opinione altrui in questo frangente, dal fatto che sono disposto a cedere definitivamente le chiavi del ning a qualcun altro, a patto che lo lasci così com'è, dovrebbe evincersi che non ci tengo a rimanere abbarbicato a nessuna poltrona, il mio unico desiderio è ben più romantico, se vogliamo: fare in modo che questo sito sia la cristallizzazione di un concetto, un'idea, un progetto che si è compiuto in se stesso, a memoria futura. Tutto e semplicemente qui.

[Giad@_Masciari_Saviano]

ok allora parliamo in termini egoistici,
a me avrebbe fatto piacere incontrarvi tutti per conoscere finalmente le persone con cui "ho lavorato" seppur a distanza. tu neghi questa possibilità perchè ormai "sei sereno" e così vuoi restare. tu e luigi nn potete parlare e punto.
bene! caro Fabio ke ti devo dire!?
fai quello che ti pare, ma a me pare infantile! e con questo t'invito a riflettere che io nn parteggio per nessuno, anke a luigi continuo a dire ke sti'kazzo di toni nn lo mettono in buona luce!!!!
cmq me ne frego se uno ha un idea diversa dalla mia, forse perchè so confrontarmi serenamente col mondo. Tranne ke con ki è irrecuperabile, ovvio ! e li scatta l'ignoramento più totale!!! e come vedi STO ANCORA PARLANDO CON TE!!!!
evidentemente sto movimento dovrebbe kiamarsi "i bambini dell'asilo" e forse dovremmo giocare a bandiera al posto di metterci a fare "cose + grosse di noi"...
(mi sono adeguata ai toni)
Nn voglio offendere nessuno, ma provocare delle reazioni, magari di "adultità" in noi...abbiamo mancato parekkio in questo, mi pare...
amen!
buona vita allora!!!
G.

[Fabio A.]

A costo di apparire pedante, non è una questione personale tra me e Luigi questa, è una questione di scegliere tra l'adeguarsi a qualcosa che non si sente proprio, oppure no.

Quando leggo ancora che Luigi è convinto che non si aveva alcun diritto a partecipare alla manifestazione del 28, convinzione motivata da una sua definizione di "criminalità organizzata" sulla quale io non mi trovo in nessun modo d'accordo, speciamente considerando come la abbia nel tempo modificata, arrivando persino ad ipotizzare in maniera abbastanza plateale che io abbia modificato il sottotitolo del sito giusto per avvalorare la mia tesi... be', Giada, io proprio non ci sto. Non ci sto perché io leggo in questo atteggiamento qualcosa di losco, qualcosa che è l'anima di ciò che io personalmente, dando per primo corpo all'idea che ci ha consentito di essere qui ora, intendo combattere.

E quando vedo che sono uno dei pochi a pensarla così, è chiaro che non mi va giù.

Ad ogni modo, sabato ho un impegno che è improrogabile, ma se domenica vi riunite di nuovo, farò in modo di esserci, come membro di questo gruppo e null'altro, e per il piacere di incontrare te e tutti gli altri. Ma lo dico sin da ora: ciò che ho scritto nel primo messaggio di questa discussione è ciò che in tutta serenità ho sentito di scrivere ed è frutto di riflessioni abbastanza approfondite.

Credo che, ad ogni modo, sia anche una forma di onestà verso tutti gli altri iscritti al sito quella di non cambiare nulla del sito al quale si sono iscritti, ma di crearne uno ex novo che rispecchi meglio ciò che nella riunione verrà deciso, secondo le modalità che voi riterrete più opportuno, chiedendo poi agli iscritti a questo sito di aderire a quelle decisioni ed al nuovo sito, oppure no.

[Fabio A.]

Odetta, la tua reazione era prevedibile ed è una delle ragioni per le quali ho preso la decsione che ho preso. Come vedi, continui a testa a bassa a dire di aver ragione. Ed io sto qui a fare lo stesso. Io non so come voi nel gruppo di Milano abbiate preso le decisioni, ma qui a Napoli non è stato fatto nulla a "votazione". Si è discusso e si è addivenuti, con molta fatica, a decisioni sulle quali erano TUTTI d'accordo.

Per quanto riguarda il C.P... per cortesia, davvero, la discussione è stata già portata avanti in altra sede e non ci troviamo d'accordo. Se tu pensi d'aver ragione, così' penso io, e siccome non c'è tribunale che può decidere, come si fa? Io penso che tu sbagli, tu pensi che io sbaglio. Ed ora? Sai trovare una soluzione diversa da quella che ho trovato io?

Ad alcuni di voi piace la parola "democrazia" così tanto da abusarne fino all'inverosimile (abusare della parola, non della democrazia :D). Qui esiste un problema concreto, io credo di averne trovato la soluzione. Se tu sei in possesso di una soluzione migliore, ti prego di fornirla. Sono una persona pragmatica ed aperta alle opinioni di tutti. E no, un "confronto democratico" non è la risposta che cerco: quello lo stiamo avendo qui, adesso, ora, non ho bisogno di spendere soldi per andare a Roma per dire le stesse cose che sto scrivendo qui, ed ottenere le stesse risposte.

[Fabio A.]

Aggiungo, perché m'era sfuggito, che non c'è nessuna gerarchia. E' proprio per questo motivo, che non si può obbligare nessuno a sottostare alle decisioni di nessun altro, maggioranza oppure no. Se per assurdo la maggioranza decidesse di chiudere il sito, ti pare che io dovrei chiuderlo? Non lo farei, punto.

Assodato questo fatto, ne consegue la decisione che ho preso. Rileggila con più calma ed attenzione, per cortesia: ho semplicemente detto che questo sito internet sul quale stiamo scrivendo non cambierà intenti e destinazione d'uso, ma rimarrà la cristallizzazione di ciò che è stato fatto fino al 20 dicembre e di ciò che ne è seguito. Tutto qui, cosa c'è di così sconvolgente? E' soltanto un sito internet, per la miseriaccia. :-)

Se dalla riunione di Roma usciranno decisioni che sono in conflitto con gli intenti attuali di quanto scritto nella home page del sito, allora semplicemente si creerà un altro sito che darà seguito alle decisioni prese in riunione. Io posso dirti già da ora che non mi trovo d'accordo con le posizioni tue, di Luigi e di altre persone e che non sono disposto a cedere, così come non lo siete voi. C'è altra soluzione, da quella da me proposta?

In gergo informatico, ciò di cui stiamo discutendo si chiama fork.

"II fork, nell'ambito del software libero, risultano spesso essere dei veri e propri scismi dovuti a conflitti personali o al perseguimento di diversi obiettivi. Quando si verifica un fork entrambe le parti iniziano il lavoro sulla stessa identica base di codice, ma solo il gruppo più numeroso, o quello che rappresenta il nucleo originario, mantiene il nome e la comunità virtuale ad esso legato. Talvolta l'atto di effettuare un fork porta ad una penalizzazione in termini di reputazione."

Ciò che stiamo qui costruendo si basa su regole che hanno moltissimo in comune con quelle che regolano lo sviluppo del "software libero", proprio in virtù del fatto che se siamo qui, è perché lo abbiamo deciso spontaneamente e non perché qualcuno ce l'ha imposto. Parimenti, nessuno di noi ha il potere di imporre niente a nessun altro... per cui, risolvi il problema in altra maniera, se ci riesci? :-)

Per gli anglofili/foni, qui c'è una lettura interessante, con connessioni non soltanto all'ambito informatico: Right to Fork.

[Margherita]

Ho letto tutti i vostri post, e mano a mano che scorrevo la pagina avevo voglia di scrivere qualcosa, di rispondere... almeno di difendere la MIA COSTITUZIONE, che non sarà stata decisa da tutta la popolazione italiana, ma almeno da una assemblea di gente meritevole e competente! molto diverso da decidere da solo con se stesso cosa fare di un movimento... io considero quello uno strumento di democrazia, e considero, nel nostro piccolo, la riunione di sabato una specie di "assemblea costituente".

Il nostro movimento, e questo era il bello, è nato spinto da una forza propulsiva che ci ha unito tutti dal "Balzanar al Reno", facendoci scordare momentaneamente le differenze di pensiero, gli attriti personali, ecc, in vista della famosa manifestazione del 20 Dicembre. Questa manifestazione non si sarebbe mai fatta se avessimo "perso tempo" a darci delle regole in maniera democratica, riunendoci da tutta Italia e discutendo a fondo... è stata una condizione di emergenza a far passare in secondo piano il fatto che se un gruppo di persone vuole perseguire uno scopo, a meno che non si tratta di cloni dello stesso cervello, avranno sicuramente idee differenti sui metodi e sulle definizioni; ora per poter andare avanti, visto che ognuno ha pari diritti, bisogna discutere, mediare e infine creare regole (poche ma inalienabili).


A questo punto, Fabio, ti chiedo di ragionare, con te stesso, visto che non accetti il dialogo neanche con noi oltre che con Luigi, se il tuo atteggiamento attuale sarà mai compatibile con la creazione democratica di un movimento. Te lo dico non per denigrarti o fare polemica sterile, ma perchè mi dispiace si sia arrivati a questo punto prima ancora di averne veramente discusso sabato.
Io avrei voluto confrontarmi anche con le tue idee, ma non le idee che metti fisse, a imperitura memoria, in un post, bensì con le idee che vengono fuori stimolate dalle mie o da quelle di chiunque altro sarà presente. Io ho imparato che le idee che ho prima di una riunione non sono mai le stesse di quando la riunione finisce, e non perchè mi faccio plagiare, piuttosto perchè la mia visione è spesso limitata dalle mie esperienze, incontrando altre persone, con altre esperienze, riesco ad ampliare la visione e quindi il mio giudizio può cambiare.

Tutto qua, sono veramente delusa, ma non voglio sprecare la spinta a reagire e a lottare che mi ha dato questo movimento, per cui, visto che il ning rimarrà congelato nel ricordo della manifestazione del 20 dicembre 2008, penso ce mi sposterò ovunque decideremo, INSIEME, di andare.

Tanto per la cronaca, anche io non sono d'accordo sulla avvenuta partecipazione alla manifestazione dell'IdV, ma non per questioni di definizione, bensì perchè tra le poche regole che ci eravamo dati una era chiara: niente partiti! Pensa che in base a questa regola stavamo per scartare un valente professore al nostro dibattito del 20/12/08 solo perchè aveva partecipato come parlamentare all' VIII legislatura (jurassica praticamente)!!

Vabbè, io sono un'ottimista, spero ancora che ci ripenserai e verrai sabato a Roma, saresti accolto col rispetto che tutti meritiamo, specialmente quando ci mettiamo in gioco... ma se preferisci "stare a guardare gli altri giocare"...

[Fabio A.]

Rispondo partendo dalla tua ultima considerazione, Margherita: non era una manifestazione di IDV, ma dell'associazione Familiari delle vittime della mafia. IDV ha partecipato, così come abbiamo partecipato anche noi.

E questa, però, è una considerazione che è già stata fatta, più e più volte, ma che per qualche ragione non riesce a passare. Perché? Non lo so con esattezza, ma sta di fatto che così è ed a questo punto non resta che prenderne atto: se non si riesce a trovarsi d'accordo su questioni del genere, il problema è ben più profondo di quanto sperato ed una soluzione va pur trovata.

Mettiamola così: qualunque cosa dovesse uscire fuori dalla riunione del 7, se dovesse intaccare gli intenti di questo sito non mi troverebbe d'accordo. Parimenti, non mi trovo d'accordo sulla questione della manifestazione del 28 dicembre e non intendo cambiare opinione sull'argomento. Questa è una cosa che posso dire sin da ora, senza arrivare al 7 febbraio. Stanti così le cose, cosa dovrei fare, secondo te?

Non sta morendo nessuno, siamo ancora tutti qui, con le nostre idee e diversità, ma ci sono divergenze che io trovo siano insanabili, e qualcuno una soluzione doveva trovarla. Non è sconvolgente dover creare un nuovo sito sul quale portare avanti le proprie idee... è quello che io ho fatto quando ho aperto questo, dopo tutto. Succede tutti i momenti.

E proprio perché non voglio imporre la mia visione a nessuno, ho detto che questo sito non cambierà destinazione d'uso: se avessi voluto imporre le mie idee su come il movimento si dovrebbe evolvere, avrei detto che del sito avrei fatto quello che voglio e che avrebbe rispecchiato passo passo l'evoluzione del movimento.

[cagliostro]

Intervengo solo per chiarire un paio di punti...
La definizione di criminalità organizzata che ho dato non è nella maniera più assoluta, ed a differenza di altre, un'interpretazione soggettiva bensì quella che nell'uso comune è la sua definizione storica ossia gruppi criminali che fanno della violenza e dell'intimidazione strumenti per trarre illecito profitto.
Questa definizione non è mia, non lo è mai stata, ma è frutto di anni ed anni di studio ed approfondimento, di processi, di inchieste etc etc.
Credo, pertanto, che possa definirsi affidabile.
Riguardo poi alla partecipazione alla manifestazione del 28 resto dell'idea che, al di là dei modi "democratici" con i quali si è parlato di consenso, è stato inopportuno parteciparvi e, meno che mai, esporre lo striscione sul palco visti i contenuti della manifestazione stessa. Contenuti, che è bene ricordare, sono stati stigmatizzati anche dai membri di questo gruppo/movimento che erano presenti a Roma e che hanno esposto lo striscione così come dimostrato dalla bozza di comunicato redatta da uno di loro.
Sugli altri aspetti di questa discussione non mi dilungo.